Международный клуб владельцев и любителей Нива Тревел, Легенда, Шевроле Нива и Лада 18+

 




 [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.    След.
Автор Сообщение
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 13 мар 2008, 15:16  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    380
  •  5120
  • 65

  •  23 янв 2004, 14:15

  •  г.Миасс, Челябинская область

Блог: Просмотр записи (0)
quote="Oleg Loa"]
Вадим писал(а):
Ты слепой, читать не умеешь?

http://www.os1.ru/article/service/2007_04_A_2007_09_04-20_08_06/

Многие добавки содержат тонкие дисперсии пластичных металлов или их сплавы. Часто в состав добавок входят металлоорганические соединения. Использование добавок, содержащих металлы, недопустимо: они повысят зольность масла, которая сегодня строго ограничена очень низкими значениями. Кроме того, диспергированные металлы, особенно медь, – это мощные катализаторы процессов окисления масел.


В заключение рассмотрим еще один аспект проблемы использования добавок. Производители моторных масел и присадок к ним в конкурентном состязании давно использовали бы эти вещества, предлагаемые как добавки, если бы их положительные эффекты были столь значительны, как обещает реклама, а побочные негативные отсутствовали или были очень малы. То, что добавки не стали присадками, говорит об их неприменимости



Ну и где тут именно про Римет? Вот это высказывание панацея? Кто этот автор? ДХН? Я такого не знаю, чем он меня может убедить. С другой стороны я не считаю сотрудников ВСМПО дурнее тех же шелловцев

Так что там с пятном? Насколько меняется положение ведомой при затягиване конической пары подшипников? :smile_bigsmile: :smile_bigsmile: :smile_bigsmile: :smile_bigsmile: (даю наводку - шаг регулировочных шайб 5 соток :smile_bigsmile: плюс минус шайба вообще на пятне не сказывается)

P.S. Иди книжки читай, над твоими опусами уже устали ржать всем отделом - работа стоит.


Ого, у вас там еще и целый отдел теоретиков - ответы тоже хором сочиняете?
Ты внимательно читай еще раз -... момент затяжки гайки 22 падает с исходных 12–18 кгс.м до нуля – появляется осевой люфт внутренних колец подшипников, да и самой ведущей шестерни в картере. При этом нарушается нормальное зацепление шестерен, пятно контакта смещается...Нечего в очередной раз передергивать - я нигде не говорил, что на положении пятна контакта влияет затяжка подшипников, при нормальной распорной втулке. Но если она смята - пятно контакта обязательно сместится и за счет "вытягивания" хвостовика - это уж по любому произойдет. Разберите мост и попробуйте -увидите все сами. Прочитайте еще раз книжку про разборку-сборку моста дополнительно.

_________________
ГАЗ-69-Б, ГАЗ-69-А, ВАЗ-21213,
ВАЗ-21214, Шевроле-Нива, Ford-fusion,
Ford Kuga, TDCi Titanium,136 л.с. МКП, Ford Kuga, TDCi TitaniumS,163 л.с. PS, Moondust Silver е 395 рн 174 RUS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 13 мар 2008, 15:43  
Резидент
Резидент

    160
  •  922
  • 72

  •  07 дек 2006, 09:46

  •  Самара

Блог: Просмотр записи (0)
Всем привет!
Вадим! Ну ты-то взрослый человек! Есть ли смысл спорить? Причам о разных вопросах как я понял. Извиняюсь прочитал через строчку. : И тема была поднята про маслА. Спросил человек какое лить, все высказались кто что льет, решай и лей. По редукторам (гипоидным передачам) - у обоих есть неточности в определениях влияния тех или иных регулировок, ну ладно - это вопросы конструктрские и технологические.
Oleg Loa! У тебя какое то предвзятое мнение в отношении Римета, видимо насолили они тебе!
Относительно сертификатов. Они выдаются на предмет заявления и только. Производитель (разработчик) придумал, сделал,испытал - проверили -выдали. За деньги ли после испытаний ли, не важно, эот Россия!
Ни один производитель (в нашем примере автомобилей) не будет рекомендовать или тем более испытывать как добавку. Его зона действия до окончания гарантийного срока. Дать заключение что не вредит узлу или агрегату после этого - запросто. То же касается и производителей масел. Им то какой резон в это дело лезть. Свое разработали - это да! Чужое - а вдруг какой случай - судись потом. Нет таких сертификатов, чтоб от производителя авто или масел на присадки-улучшители: максимум заключение "не ухудшает". А дальше реклама: "...рекомендации стомотологов №1 в мире". Вслушайтесь: стоматологи №1 говорят или стоматологи говорят - №1. "морщины уменьшились на 38,679%". Казнить нельзя помиловать! Сертификаты сами производители присадок дают на это. Там еще мелькало, что медь окисляет масло быстро - бред сивой кобылы. Окись меди да, окисляет некоторые углеводороды и сама восстанавливается до меди.
Кстати сам пользуюсь дисульфидом молибдена всю жисть. Кому глотку перегрызть?
Для разрядки: в студенческую бытность сдаю экзамен по теории двигателей зав. кафедрой. Умный приехал из Киева, все масла крутил на установках, изучал, что лучше нигрол или ТАП 17. Вобщем поспорил я с ним по нескольким вопросам,да раньше на лабах вопросы под шкуру задавал - итог 2 балла. Дело дошло до ректора , создали комиссию во главе с ректором - итог 5 баллов, но с ними я не спорил! Вывод: ...с людьми надо мягше...(с) :smile_nod: А доктор наук нашел с кем оппонировать. Царствие ему небесное.
А тему пора закрыть! Параллельные есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 13 мар 2008, 15:51  
Резидент
Резидент

    160
  •  922
  • 72

  •  07 дек 2006, 09:46

  •  Самара

Блог: Просмотр записи (0)
Блин ввязался, сейчас на меня накинутся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 13 мар 2008, 15:52  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    380
  •  5120
  • 65

  •  23 янв 2004, 14:15

  •  г.Миасс, Челябинская область

Блог: Просмотр записи (0)
Да все правильно, Старый, просто человек, не найдя никаких аргументов требует предоставить ему что-то, что не может быть предоставлено, а потом начинает убеждать собеседника в том, что он вообще во всем не прав, причем извращая все на свой лад. Дурной способ, да что поделаешь! Рассуждения-то опять - где-то у кого-то что-то сломалось, а у самого? Почему у меня не сломалось? Может здесь и есть корень вопроса? Почему у тебя, грамотного, ломается, а у меня, бестолкового -нет? Я понимаю, что он там занимается различными доработками и пр. и у него все это на "слуху". Но говорить о том, что при смятии распорной втулки пятно контакта останется неизменным- даже ему должно быть понятно что это не так. А сам он залез в теоретические дебри и начал показывать, какой он умный - да я в этом не сомневаюсь . Плохо только что он срывается на нелицеприятности - ну когда-нибудь ему докажут в чем он не прав другим способом.Бог ему судья.Жалею, что "повелся".Ладно, что хоть не обидел... :

_________________
ГАЗ-69-Б, ГАЗ-69-А, ВАЗ-21213,
ВАЗ-21214, Шевроле-Нива, Ford-fusion,
Ford Kuga, TDCi Titanium,136 л.с. МКП, Ford Kuga, TDCi TitaniumS,163 л.с. PS, Moondust Silver е 395 рн 174 RUS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 13 мар 2008, 16:26  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    320
  •  2821

  •  12 янв 2005, 18:04

  •  Питер

Блог: Просмотр записи (0)
Вадим писал(а):
Но говорить о том, что при смятии распорной втулки пятно контакта останется неизменным- даже ему должно быть понятно что это не так.


Вынь вообще распорную втулку и затяни гайку - пятно контакта не меняется!!! Редуктор регулируется без распорной втулки.

В результате "сминания" распорной втулки увеличивается напряжение на подшипники - происходит их износ, и ТОЛЬКО потом появляется осевой лифт, который при достижения значений больших чем 0.1 мм начинает влиять на пятно контакта. (Про вытягивание хвостовика - это вообще жесть : ).

В основном не втулку сминает, а гайка отходит. Меняют сальник а гайку старую ставят и даже не на клей.

Это тоже самое что зятянуть залюфтившие подшипники ступиц - сначала люфта нет, но через 100 км узел разваливается.

_________________
[img:8ce29706b2]http://www.wyllf.ru/pisko/140.gif[/img:8ce29706b2]
(для озабоченных - это не то что ты думаешь, это диагональ монитора) :-) :-) :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 14 мар 2008, 15:58  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    380
  •  5120
  • 65

  •  23 янв 2004, 14:15

  •  г.Миасс, Челябинская область

Блог: Просмотр записи (0)
Oleg Loa писал(а):
Вадим писал(а):
Но говорить о том, что при смятии распорной втулки пятно контакта останется неизменным- даже ему должно быть понятно что это не так.


Вынь вообще распорную втулку и затяни гайку - пятно контакта не меняется!!! Редуктор регулируется без распорной втулки.

В результате "сминания" распорной втулки увеличивается напряжение на подшипники - происходит их износ, и ТОЛЬКО потом появляется осевой лифт, который при достижения значений больших чем 0.1 мм начинает влиять на пятно контакта. (Про вытягивание хвостовика - это вообще жесть : ).

В основном не втулку сминает, а гайка отходит. Меняют сальник а гайку старую ставят и даже не на клей.

Это тоже самое что зятянуть залюфтившие подшипники ступиц - сначала люфта нет, но через 100 км узел разваливается.


Про то как регулируется пятно контакта я с тобой и не спорил -это любому понятно что и для чего. И разговор не шел о том, при каком значении - больше или меньше 0.1. мм нарушается пятно контакта - речь шла о том, что оно вообще нарушается - ты сам об этом и говоришь. Теперь насчет гайки - о том, что ее менять - речи не было - это не ступица, где можно запросто попасть на уже замятый край -регулировка там вообще в миллиметрах может измеряться.
А теперь из практики - заедь к любому мастеру и попроси поменять тебе сальник редуктора моста. Если мастер нормальный, он всегда посмотрит, сколько пробежала машина, а потом проверит узел на предмет люфта. Если он есть, либо пробег большой (более 80 тыс.км - обычно в Нивах отсюда могут начаться проблемы, особенно если на покатушках водила подсел) он тебе сразу скажет - тащи новую распорную втулку. Потому как вазовские редуктора, как правило ходят долго и совсем немного мастеров, которые возьмутся за их переборку и регулировку. Поэтому проблему решают просто - меняют втулку -что собственно и правильно. Теперь о "вытягивании" хвостовика -возможно выразился неправильно, но при наличии люфта, о котором ты утверждаешь что обычно делается юзером? - затягивается гайка. К чему это ведет? К тому что хвостовик "уходит" вперед и пятно контакта смещается на верх зубьев. Что тут неправильно? Поэтому в теме, когда задавали вопрос о том, как менять сальник редуктора, когда он потек при совсем незначительном пробеге я и писал, что: - можно запомнить количество витков: - можно запомнить усилие отворачивания, а можно завернуть с необходимым усилием. Из практики скажу -что необходимое нормально усилие достигается тогда когда при прикладывании его к воротку ключа машина начинает движение (решение достаточно универсально -от длины воротка не зависит) - хочешь проверь - убедишься сам.

_________________
ГАЗ-69-Б, ГАЗ-69-А, ВАЗ-21213,
ВАЗ-21214, Шевроле-Нива, Ford-fusion,
Ford Kuga, TDCi Titanium,136 л.с. МКП, Ford Kuga, TDCi TitaniumS,163 л.с. PS, Moondust Silver е 395 рн 174 RUS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 14 мар 2008, 18:35  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    320
  •  2821

  •  12 янв 2005, 18:04

  •  Питер

Блог: Просмотр записи (0)
Вадим писал(а):
речь шла о том, что оно вообще нарушается - ты сам об этом и говоришь.


Нарушается только причины и следствия иные.

Вадим писал(а):
Теперь насчет гайки - о том, что ее менять - речи не было - это не ступица, где можно запросто попасть на уже замятый край -регулировка там вообще в миллиметрах может измеряться.


Вывод?! Вывод такой - новая гайка и лучше контрить (клеем, резбовым герметиком, проточкой)

Вадим писал(а):
А теперь из практики - заедь к любому мастеру и попроси поменять тебе сальник редуктора моста. Если мастер нормальный, он всегда посмотрит, сколько пробежала машина, а потом проверит узел на предмет люфта. Если он есть, либо пробег большой (более 80 тыс.км - обычно в Нивах отсюда могут начаться проблемы, особенно если на покатушках водила подсел) он тебе сразу скажет - тащи новую распорную втулку.


Любой может и так, а нормальный скажет что это перебор редуктора, и что при вскрытии скорее всего будет виден износ подшипников.
Это не замена сальника - а переборка редуктора. Я очень сомневаюсь, что "любой мастер" заменив только распорную втулку потом нормально ведомую поставит - сами же дальше про это и пишите. Или при замене распорной втулки не выполняются теже действия что при переборке редуктора без заменой ГП?

(Да даже если с заменой - подбирать регулировочное кольцо уже проще, смотрим дельту между надписями на новой и старой ведущей и делаем поправку)

Вадим писал(а):
Потому как вазовские редуктора, как правило ходят долго и совсем немного мастеров, которые возьмутся за их переборку и регулировку. Поэтому проблему решают просто - меняют втулку -что собственно и правильно.


Что-то я Вас не понимаю, еще вчера Вы приводили выписки:

Если в лом сходить -даю выписку:"...Но, увы, время, когда на ВАЗе безукоризненно соблюдали предписанную итальянцами технологию, длилось недолго – все чаще и чаще на конвейер попадали распорные втулки из мягкой, неупругой стали. Уже через год после сборки узла такая втулка ”садится”, момент затяжки гайки 22 падает с исходных 12–18 кгс.м до нуля – появляется осевой люфт внутренних колец подшипников, да и самой ведущей шестерни в картере. При этом нарушается нормальное зацепление шестерен, пятно контакта смещается и появляется гул...."

А теперь редуктора ходят долго. Нельзяли определится, а то я прям о не знаю :? А менять только втулку не меняя подшипников, учитывая стоимость втулки + работу, просто глупо.

Вадим писал(а):
Теперь о "вытягивании" хвостовика -возможно выразился неправильно, но при наличии люфта, о котором ты утверждаешь что обычно делается юзером? - затягивается гайка. К чему это ведет? К тому что хвостовик "уходит" вперед и пятно контакта смещается на верх зубьев. Что тут неправильно?


Объясняю, раз хвостовик всё же НЕ "вытягивается", а смещается, то чтобы пятно заметно сместилось требуется смещение хотябы на пару-тройку шага регулировочных шайб - т.е. не менне 0.1-0.15 мм.

Вапрос - за счёт чего может произойти такое смещение. Ответ ТОЛЬКО за счёт выработки переднего конического подшипника ведущий шестерни.

А теперь внимание вопрос на засыпку - что будет из себя представлять коническрий подштипник нашего типоразмера с выроботкой не менне 0.1-0.15 мм. Ответ - это будет хлам, котрый после затягивания с новой втулкой загудит и издохнет похерив пару.

(Более того такой редуктор с таким большим осевым люфтом в ведомой будет выть как раненый бизон)

Выводы: меняя втулку - меняй подшипники.
Вадим писал(а):
Поэтому в теме, когда задавали вопрос о том, как менять сальник редуктора, когда он потек при совсем незначительном пробеге я и писал, что: - можно запомнить количество витков: - можно запомнить усилие отворачивания, а можно завернуть с необходимым усилием. Из практики скажу -что необходимое нормально усилие достигается тогда когда при прикладывании его к воротку ключа машина начинает движение (решение достаточно универсально -от длины воротка не зависит) - хочешь проверь - убедишься сам.


Жесть - затягивать гайку пока не поедет машина. Можно я как-нибудь тупо по старинке как в библиотеке учат? Можно да? Спасибо, тогда уж лучше данамометрическим ключем с проверкой преднатяга - как ваз рекомендует. Да и как то проще мне держа редуктор на верстаке проверить преднатяг, чем корячиться и лезть под машину.


P.S. Вас кидает в крайности. То дедовский совет "пока машина не поедет", то ссылка на статью где только для изготовления одной оправки нужен токарный и фрейзерный станок.

_________________
[img:8ce29706b2]http://www.wyllf.ru/pisko/140.gif[/img:8ce29706b2]
(для озабоченных - это не то что ты думаешь, это диагональ монитора) :-) :-) :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 15 мар 2008, 07:11  
Аватара пользователя
Профи
Профи

    380
  •  5120
  • 65

  •  23 янв 2004, 14:15

  •  г.Миасс, Челябинская область

Блог: Просмотр записи (0)
Oleg Loa писал(а):
тогда уж лучше данамометрическим ключем с проверкой преднатяга - как ваз рекомендует. Да и как то проще мне держа редуктор на верстаке проверить преднатяг, чем корячиться и лезть под машину.


Сальник будешь менять -тоже на верстак мост будешь выкладывать? Дело не в определении способа "дедовский" не "дедовский" - а дело в простом многолетнем опыте. Ты попробуй сам, ведь никто не мешает потом и динамометрическим ключом пройтись (что я поначалу и делал сам) - убедишься. Насчет хвостовика написал же -ошибка в выражении хотя и так было понятно о чем речь - неужели ты думаешь, что я посчитал, что гайкой можно "растянуть" металлический стержень? Ну не надо думать о людях плохо. "Вытянулся", "ушел вперед" или еще как в данном случае не имеет значения - ну если только не искать повода докопаться. И никакого противоречия в моих словах нет. Если и говорится в статье о недостатках в мостах - то речь идет прежде всего именно о втулке, а насчет ее там все расписано. Я еще что хочу сказать. Я посмотрел некоторые темы, где вы отвечаете (уж простите -но пришлось , дабы составить правильное впечатление) - у вас везде везде теория, вроде бы по ней все правильно, но (без обид, пожалуйста) - покатайтесь по-дольше, а потом сделаете выводы правы вы или нет, стоило вносить усовершенствования -или заводского бы хватило (на заводе инженера не хуже нас с вами сидят, а уж по Нивым-то там вообще у мужика опыт колоссальный). Ведь соотношение -что есть и что хочется - при одном и том же сроке эксплуатации -должно быть разумным.
Да, и насчет Римета, последнее. Наверное надо было в начале сказать. Я впервые его использовал когда еще его и не продавали-то толком, а уж о рекламе и речи не было. Мне просто принесли его с ВСМПО по знакомству и влил я его в 21-движок, т.к. ремонтировать его у меня не было смысла - "на подходе " был 24-1, только не было времени и возможности. Так я потом еще год спокойно ездил и двигателю только лучше стало - компрессия выравнялась, стал меньше шуметь и пр. И вообще о присадках как таковых, если хотите - я им вообще мало доверяю. За все время пользовался - можно по пальцам пересчитать:
1. при покупке не новой Нивы весной залил в бак "удалитель влаги" - достало, а было еще холодно. По теплому - снял бак и промыл всю систему - три года больше не заглядывал.2. Герметик радиатора (условно присадка) - пока не приобрел паяльную лампу - запаял по человечески. 3. Феномовский "удалитель течи масла" зимой в РК кажется - все равно потом по-теплой погоде заменил сальник и масло Вот и все, пожалуй. Единственное - верю Римету, т.к. испытано в течение не одного года и верю фирме, которая его производила и производит и которая родилась еще до того, как появились фирмы "рога и копыта" и начали производить различного рода "улучшители" - эта фирма - не из этого "оркестра". В остальном - дело Ваше.

_________________
ГАЗ-69-Б, ГАЗ-69-А, ВАЗ-21213,
ВАЗ-21214, Шевроле-Нива, Ford-fusion,
Ford Kuga, TDCi Titanium,136 л.с. МКП, Ford Kuga, TDCi TitaniumS,163 л.с. PS, Moondust Silver е 395 рн 174 RUS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 15 мар 2008, 11:54  
Аватара пользователя
Старожил
Старожил

    320
  •  2821

  •  12 янв 2005, 18:04

  •  Питер

Блог: Просмотр записи (0)
Вадим писал(а):
а дело в простом многолетнем опыте. Ты попробуй сам, ведь никто не мешает потом и динамометрическим ключом пройтись (что я поначалу и делал сам) - убедишься


Я сальники на машине меняю на подъёмнике, очень редко на эстакаде - где машина не катецца :smile_bigsmile:. Корячиться и залезать под машину чтоб её прокатить по асфальту за хвостовик редуктора - УВОЛЬТЕ. :

Вполне возможно что в совке когда выезд на подёмник или на эстакаду был событием в жизни, то замена сальника таким способ и проходила. Но сейчас если мастер при замене сальника начнёт "катать машину" для затяжки гайки редуктора - то скорее ему вызовут неотлжку по признакам острого психоза, на почве ненависти к отечественному автопрому.

Сами-то себе гайковерт купил-с, я дргуим советуете дедовский вариант :smile_bigsmile:

Вот так пару раз сальник поменяют, а потом начинает.....какой совок, какая кривизна, нарушили итальянскую технологию, мягкие втулки. Культуту производства для начала привить нужно, а потом писать статьи про "мягкие втулки" и оправки космической сложности изготовления.

Вадим писал(а):
что я посчитал, что гайкой можно "растянуть" металлический стержень? Ну не надо думать о людях плохо. "Вытянулся", "ушел вперед" или еще как в данном случае не имеет значения - ну если только не искать повода докопаться.


Научитесь вырожать свои мысли ясно и доступно. Так от чего у вас хвостовик будет смещаться и на какой расстояние?

Вадим писал(а):
у вас везде везде теория, вроде бы по ней все правильно, но (без обид, пожалуйста) - покатайтесь по-дольше, а потом сделаете выводы правы вы или нет, стоило вносить усовершенствования -или заводского бы хватило (на заводе инженера не хуже нас с вами сидят, а уж по Нивым-то там вообще у мужика опыт колоссальный). Ведь соотношение -что есть и что хочется - при одном и том же сроке эксплуатации -должно быть разумным.


Видите-ли любезный. На некторых моих технических предложениях люди уже десятками катаюццаа :smile_bigsmile:

А что до теории, то иногда когда возникает вапрос каачества то можно и "кувалдой пройтись". Вы как шаровые выбераете - по рекалме я так понимаю и по советут дяди Васи из гаража, а я несколько иным способом:

Изображение

Т.к. рекламе я НЕ ВЕРЮ
Лучше САМ Я ВСЁ ПРОВЕРЮ
Чтоб машинка НЕ ЛАМАЛАСЬ
Только весело КАТАЛАСЬ :smile_bigsmile: :smile_bigsmile: :smile_bigsmile:

_________________
[img:8ce29706b2]http://www.wyllf.ru/pisko/140.gif[/img:8ce29706b2]
(для озабоченных - это не то что ты думаешь, это диагональ монитора) :-) :-) :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
Не в сети
 Заголовок сообщения:
Сообщение Добавлено: 15 мар 2008, 21:35  
Аватара пользователя
Резидент
Резидент

    220
  •  843
  • 45

  •  04 мар 2008, 00:36

  •  г. Уфа

Блог: Просмотр записи (0)
Alex195022 писал(а):
Optimus Prime, не пори чушь. Лукойл оспользует для своих масел часто и импортную основу. А уж Shell он никак не производит.

Поверь мне, Shell разливает "Лукойл". Я специально задавал вопрос нашему коммерческому отделу....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.    След.

 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: